- 訪談紀錄：李明錫
- 訪談時間：2004年6月
- 資料整理：吳冠霖
- 編輯校對：何壽生、葉瑞其
我出生於民國十七年，雲南昌寧縣人（現叫鳳慶縣）。民國四十八年在緬甸結婚，太太差我十八歲（民國三十五年出生），是緬甸當地擺夷人。民國五十年到台灣時我才三十三歲，生有一個女孩才五、六個月大，是太太揹著來到台灣。
參加家鄉自衛隊
那時的我年紀也輕，差不多十八、九歲，在家鄉公所當自衛隊。那時是「三個抽一，五個抽二」，如果當自衛隊就不用當國軍了，最後我就當自衛隊。當自衛隊的時候共產黨來了…哇！大軍來到這麼多，我們家鄉又沒有小偷，什麼也沒有了！然後就叫我們鄉長（文興洲），給自衛隊解散回家生產，那時侯沒有答應，後來共產黨就要鬥爭他、清算他，他就下命令各堡寨聯合起來打共產黨，把他們的槍奪過來，有幾百把槍，慢慢地退進緬甸跟李彌。李彌一看文興洲是當鄉長，帶六、七百名青年人，這不得了了！給他擔任第三營的營長
人民公社吃大鍋飯的日子
共產黨三十九年三月正式進入雲南，進入雲南的那些兵，剛開始對你很好，來幫你掃地、整理、幫你種田、幫你找柴火、幫你餵雞餵豬什麼都做，大爹大媽叫的很好聽。然後開始登記家裡有多少牛、馬、羊…等，還調查你兒子有沒有當過國軍、警察…等通通登記。半年後成立人民公社，然後存糧集中，把你能填飽肚子通通集中，我們工作一起工作，吃一起吃，吃的還你工作多少，做的多就發的多，但是還是吃不飽。
吃那個大鍋飯才苦，我吃了一段時間（民國三十九年在雲南時）。二個人拿那個工字架抬，裝滿滿的抬，倒在大籮筐裏，一籮筐、一籮筐的飯，吃大鍋菜什麼菜都不管，什麼南瓜、什麼西瓜全部都倒進去，喝湯啊、什麼油啊，那時也過著過。看那個生活過不下去了，他們來的時候宣傳的多好，說：『共產黨要來囉！日子要好過囉！不要糧、不要稅、不要兵！』等到他們掌權六個多月以後變掉了，什麼搞帽子，把你的衣服脫光光，拉到大街上讓人踏一下，打啊、用棍子打到流血，要把你整死嘛！
以前在大陸，年輕人看不慣、過不慣，後來就反抗他們，就跑啊，就跑到緬甸。老人家只認為是改朝換代而已，沒有離開的意願。我回來接家屬時我爸爸講：『國民黨要老百姓啊，共產黨也要老百姓啊。』但到了共產黨來的時候，就不是這樣了，清算鬥爭啊，什麼黑五類、惡霸地主、又是富農地主啊，什麼名堂都變出來，把你幹掉後，把土地供給沒有土地、房子的人來享受，真的整死人哦！我家那個小老弟啊，比我慢逃出來，被共產黨拉出去吊，問文興洲帶多少人出來，直到民國四十二年才逃出來。
我們是三十九年（底）就拖著槍桿到耿馬，是個土司地，我們有武器，他們也補給給我們。後來撤到緬甸，那時候進緬甸什麼吃的用品都沒有一個，生病了就看他在地上死掉啊，那地區根本沒有醫生，什麼藥材也沒有，後來進了游擊隊，晚上走路有弟兄倒了在路邊死掉，用樹葉蓋起來，就是惡性瘧疾。
國軍撤退至緬境
盧漢（當時的雲南省主席）那傢伙壞，中央送金子、銀子到雲南，因為雲南的部隊強，但盧漢將中央撥下來的錢，部份運到泰國、部份運到高棉，盡量送出去；當共產黨進來當不成省主席就要跑但共產黨來了就跑不掉了
在第八軍及第二十六軍進來（昆明）時，就動腦筋請他們吃飯，李彌將軍啊、余程萬啊，吃完飯就扣起來了，扣起來就叫他們廣播喊話，叫部隊放下槍桿。哦！放下槍桿一叫，第八軍及第二十六軍就將昆明打亂，把老百姓搞慘了，盧漢一看公安團抵不住國軍，趕快把李彌、余程萬放出來，放出來如果把盧漢捉起來就好。但第二十六軍拖一邊跑，第八軍拖一邊跑，盧漢也跑，各人的部隊拖著跑，共產黨的部隊就下來了。進了雲南的部隊是林彪，還有劉伯丞，兩個部隊不得了，把國軍的部隊追著跑，國軍裏面在亂啊！一蹋糊塗，二十六軍全部撤到現在叫「西雙版納」這個地方，往緬甸跑。第八軍跑另一條路，李國輝帶著跑，就跑到叫「巴猛」的地方，通通跑進緬甸，跑進緬甸又混合起來，接到泰國的邊境叫「猛棒」，過一條河就是泰國的「美塞」，緬甸的猛棒及大其力，過去二個國軍就把這個地方佔起來，二個國軍加起來二千多人。
李彌成立軍事學校
李彌就很厲害，在泰國馬上辦學校，把學校蓋起來，什麼砲兵隊、軍士隊、軍官隊、還有通信隊、憲兵隊啊，一個隊一個隊啊。進來的人，如果你字認不多或不識字拉入軍士隊，如果學問很好有做過小隊長的就進軍官隊，學問再高、好的進通信隊，學那些密碼鍵，好跟台灣聯絡啊。學得再好的進政戰隊，政戰隊出來就幹政工，還有一批財務隊管財務的，受訓出來是派給各部隊當官的，這樣通通把學校建立起來，李彌厲害！
緬甸向聯合國提出抗議
緬甸政府就不得啊，面子要緊，他是個國家啊，派緬甸的政府軍來，打不贏我們的人，我們沒有領土了嘛！等著你來嘛！。
那個地方出鹽巴，把他裝成一袋一袋，拿上來做掩體，那裏鹽巴太多了，他們緬甸政府打不贏，沒辦法就劃個地來談判。我們有個叫做丁作韶，是留法的博士，懂得地理，就跟著第八軍團長李國輝跑。談判的時候派丁博士去談，他們就把他捉起來，關在仰光。最後關是關著了，地也劃給我們了，學校也辦起來了。後來人越來越多，大陸那邊大批人跑出來，跑出來的青年人，李彌就全部吸收，到學校受訓。緬甸政府看到不得了，就把丁博士放回來，告訴我們說部隊的地方不能再擴大。到後來部隊擴大了，到了民國四十三年被聯合國告了，他們打不贏我們，聯合國要我們的部隊趕快撤回來，民國四十三年就開始撤回來，四十三年撤回來的多啊，差不多國軍撤完了。
柳元麟將軍的警衛排排長
撤完後緬甸政府搞錯了，撤退時有四國會議嘛！（台灣、泰國、緬甸、美國），他們要看李國輝撤，正在撤的時候，我們正在撤，他們就拿飛機轟炸，四、五台戰鬥機來趕著撤，後面的游擊隊在後面趕著走。台灣的老總統看了，就認為是我蔣介石打敗日本，你們緬甸才能獨立，你們這麼做，火大了，不撤了，趕快叫柳元麟將軍（已經將總部撤到泰國的清邁）回復到總部。我那時已經到泰國邊界，馬上就回到總部，然後叫我當柳元麟將軍警衛排的排長，一幹就幹到民國五十年。哇！那真是不好過啊！那個飛機啊！每天戰鬥機來，平飛下來，我們沒辦法反擊啊，搞不贏他，那時候亂啊！
五十年撤退的時候，我必須跟著部隊走（進入寮國），她們（眷屬）是先到泰國坐飛機回來，我們是最後撤完，慢慢撤回來。有很多眷屬撤回來，先生回不來，因為他撤到泰國聯絡不上嘛！退到泰國的二個軍長他們不撤嘛！他們不撤就沒辦法回來。
在成功嶺住三個月
我們回來通通到屏東，住個一、二夜，坐火車到「苑亭」（彰化），下車以後坐那個軍車來接。到了苑亭，到成功嶺，在成功嶺住了三、四個月了。在成功嶺三個月就到附近去玩啊，你可以到處去玩。有開語言訓練的班，有些不會講國語的去練習啊，ㄅㄆㄇㄈ啊！還有紡織，學那種織布機。
退伍轉為義民開墾清境
會到清境來開墾是寫同意書，看你想到山地開墾或河川地，當時政府拿我們來騙聯合國，為什麼我三十三歲就退伍，台灣養不起那麼多兵，政府要我們退越多越好，退了就轉成義民身分。義民的大隊長蒙顯是上校退伍，帶領我們一千多個義民，我們就來開墾。那個草很高，樹也很多，打游擊打了十二年我們什麼法律都不懂，就用火來燒用火燒了好開墾，有懂法律的人來跟我們說，放火燒是違法的跟殺人一樣是重罪，要用火燒要先把火路做出來再向警察申請，警察看過沒問題才可以用火燒。
分發土地是用抽籤的方式，全看自己的手氣，手氣好的就抽到好的地，靠近路的地比較好。以前的土地分甲、乙、丙三種，甲是分四分地，乙地三分多，丙地二分多，加上房子，一點菜園地，菜園地在房子後面，只有五厘，總共是一甲零五厘的地。以前的浴室就在房子的後面，八家人共同使用一棟，就是前面四家，後面四家。
三年生活補助
那時候退伍是要騙那個國家，因為有補給啊！退下來有補給，吃麵粉、白米、罐頭啊，吃三年，三年以後就沒有了，那時候還有補助生活費用呢！聯合國發三百塊錢生活費，一戶三百塊買菜吃。發麵粉，家家戶戶都做饅頭，沒有辦法，吃饅頭啊。家家戶戶都有蒸籠，蒸籠是我們自己買的，自己來發米啊。吃那個罐頭都不知道是什麼，那個肉紅紅的還是吃啊。我們那個時候美國大使叫「馬克威」，二、三個月就來這裏一次，民國六十年退出聯合國後就沒來了。
電力公司幫忙開墾
民國五十年剛進入農場時是叫「見晴農場」。剛弄地的時候電力公司來幫忙，目的是底下有一個保護站，要保護水庫。他們主任說：『你們煮一鍋雞肉、雞湯很好喝，你們土地開墾出來土地是最好的，等高沒有做好，土質會往下流，好的就流失了。』他好會講哦！講雞湯可以引用到土地上。那時候保護站養好多人，他們整地挖掘用得好漂亮。
民國五十年的水，完全要到底下（東邊）去挑，現在那個水塔位置還在。水是差不多過了七、八年才有，慢慢的那個原住民帶我們去找水，找到以後，當時的場長是韓場長，韓場長和技術員帶著我們跟原住民去砍砍砍，砍進去把那個水找到，找到就拿那個標高去量啊，那個標高可以放到清境農場裡來，可以做，就把那個水慢慢慢慢做出來。做出來以後你看，沒這個水根本就發展不起來。那個水我們這個村子出很大的力量，你看這個水都是背著米背著菜背著小飯鍋，去砍回不來唷！一天砍個四、五十公尺啊，往更山上去都很陡，砍到哪就在哪裡睡。還沒有水的時候都是到下面溪裡去挑水來吃，一天挑一擔水，水要很節省的用洗澡都用乾洗，做工流汗啊還有那個挖地的灰塵，要洗掉啊就用乾洗啊，用過的水要留下來沖洗廁所用。
我們吃的水是以前一個場長叫汪起敬，花了四千多萬花光了，一點水都拿不出來花光了。到最後這個呂場長來了之後，他們這麼多老百姓沒有水怎麼過啊，他說輔導會榮工處不要幫助的話，他就要申請工兵，輔導會聽到要申請工兵，那輔導會的榮工處就沒有面子了，輔導會就叫榮工處來幹了，就幹出來了。以前用的水是自己流下來的，作一個水池接起來。後來因為餵豬割草，找到一處較高水源用水管將水引到房子後面來（北邊山上），後來場部就知道博望村找到一點水，通知人來做個水塔大家共用，做水塔大概民國五十九年左右，把水做出來大家就不用挑了。後來人愈來愈多沒辦法，人吃的水都不夠拿來灌溉，在民國六十年左右才又做那個大鐵水桶。
電差不多在民國五十五、六年才有，那時沒電晚上都是點煤油燈，那時候小朋友讀書也是很苦啊，點那個煙啊黑黑的，早上起來鼻子裏面都是黑黑的，房子裏也是黑的。以前只有一個房間，『吃飯在那，睡覺在那裏』（何大媽說），客廳小小的擺一個桌子吃飯，廚房在裏面擺個灶，一個人在裏面做菜空間很小，廚房沒有這個框框小小的，剛來時什麼都沒有，還是燒柴。很苦啊！那時候很苦的生活。
來到這裡剛開始是種高麗菜、馬鈴薯過生活，果樹是後來才引進，高麗菜都是由場部統一找廠商來收購，除了蔬菜還有養雞、豬，豬也會有商人來買。豬舍大慨在民國五十三、四年左右蓋的，養豬要自己花錢，自己買小豬進來養，那時候錢大，一頭小豬不到六、七十塊錢，如果一百塊錢那就很大了。
我那時候買米，每一年都要買米，一大麻袋一百公斤，一個人都背不動，一袋米一百塊，五十公斤米一百塊錢就可以買到，理髮要八塊錢，到埔里坐車要五、六塊錢，霧社就比較便宜只要幾毛錢，那時候那些錢很大。以前的經濟收入除了自己種東西，還要到外面打工，在這附近，挖地啦、砍草啊。那時候到上面瞭望台做台電地基的工，一工要二十五塊錢，種果樹一天二十五塊錢，只要男孩子，女孩子不要，早上八點鐘報到簽到，下午五點鐘下班，那個廟當時蓋了三萬塊錢，現在，二百萬也不敢蓋啊！
至於榮民是慢二、三年才慢慢進來的，待得住的就待，待不住的就到平地去了。他們是退伍進來的，劃給他們一人七分地，同他們開，有些人吃不了苦就跑掉了，跑到平地上班好，這裏苦啊，他們後來同原住民結婚不少。村子裏也有一個討原住民的，至於第二代嫁原住民的有、娶原住民的也有，剛上來輔導會就怕跟原住民搞不好。原住民也有來這裏賣土地，有些人跟原住民買很多土地啊，買那個土地二、三瓶米酒就可以買到了，他們土地多啊！二、三瓶米酒可以買分土地啊！現在都不賣了。
像照顧小孩一樣照顧果樹
高麗菜、馬鈴薯種了差不多三年才買果樹。那時候果樹值錢，大家都種果樹，整片都是果樹。種了以後果樹種的多，平地的商人會來包。那時果樹一箱蘋果賣三、四千元，後來蘋果進口了，果樹就都沒人管，通通砍掉種水蜜桃、水梨，後來也都有進口，現在通通砍了。那時候輔導會的人來，說你們要種產植作物果樹的話，果樹要到美國去買，你自己要付錢哦！一棵就要二十塊錢。那時候沒有錢，都是一家人五棵、五棵的，然後自己種自己照顧，好像在照顧小孩一樣哦！
等種出來了果樹很漂亮，下面山地人上來幫忙種，問你要不要挖地、種什麼，大概是民國五十七、八年左右，他們來幫忙做工。他們是從底下（春陽）走上來，那時每天早上都來，工資一天二十五塊供應中餐。最後果樹長大，果子漂亮啊。他們就學會種果樹，剪枝回去種，由於他們土地多，又年輕，種的很多，但後來果價就垮下來。
參加農業技術講習
我們的技術是農林廳、輔導會派專家來指導我們怎麼樣移植、蔬菜要怎麼種、種多深…完全是農林廳、輔導會派人來教，我們會什麼？打游擊打共匪打了十二年，回到台灣什麼都不會，一下要轉型作農，什麼都不會，農林廳、輔導會派技術員來教，教了慢慢就會了。那時要鼓勵呀，農場還辦講習，一個月差不多辦兩、三次講習，接果樹要怎樣接，種植蔬菜水果的方法技巧。去講習還有車馬費、大魚大肉，你願意去就去，大家都可以去聽，去越多越好，勤勞的就學到技術，懶惰的就什麼都沒有的學。
以前有一個現在走掉了姓李，叫李明發，我們二個啊，山地人大量開發，請我們兩個去接果樹，一天工錢是二百塊哦！我們兩個把我們的果樹砍好綁成一綑一綑的，果樹自己扛下去，去幫他們接，還發一包長壽菸，供應一餐中午飯，接到下午還吃一餐晚餐，二餐飯還帶二百塊錢回來。我還是技術工呢，接果樹那個蘋果樹最好接，接一百棵一百棵活，桃子不好接，接一百棵有七、八十棵活就很好了。
水果進口嚴重影響生計
大概是民國六十幾年水果進口的時候，那時候李登輝還在做省主席的時候，大家跑來找我要跟總統講：『果子不要進口啊，進口我們山上、平地種芒果、荔枝、香蕉都打垮了！』我就同李登輝講，他怎麼答覆呢？『唉呀！不開放進口，我們台灣出產的東西不得出去，一定要互相交流。』他說：『你們要想辦法改良，果子要做種的漂亮、種的好、要好吃、要甜，你們就能打得過他們了。』怎麼打得過美國、日本？人家都種平地上，我們是種在山坡地上，怎麼打得過人家？後來慢慢的包商沒辦法做就跑掉了，現在果樹都沒人管，以前都是十幾車的大卡車載水果下去，現在都只有自己兼著賣。
還是石子、泥巴的路面
村子以前水泥也沒有，柏油也沒有，都是石子、泥土的時候，小孩都在玩泥土啊！村子的路是我們拿鋤頭用手慢慢挖，沒有怪手，慢慢擴大、慢慢擴大，小車也可以進來。後來地就劃分了，劃分了五家人，那時候我負責，有五家人（楊家兩戶、張家、魯家、尹家）拿那個同意書寫起來，同意給我們挖，蓋過章，你同意了嘛！那五家就蓋章，那時候有怪手囉，有怪手了那時候，請怪手來挖，挖了兩三天，把水溝寬寬的挖出來，用水泥舖起來，比較乾淨也比較好清掃。到以後有一個現在他去世不久，姓尹叫「尹學廷」，他找人幫忙爭取水泥路面，水泥路面舖起來，沒有錢，還要做後面那個排流，做那個大排流尹學廷爭取幾萬塊錢，把村子慢慢慢慢一點一點規劃起來。
興建靜覽亭
我們這曾經有個公園，做個涼亭，經費的來源是那時的場長呂錫鈴幫我們申請一點經費叫農耕經費，這個土地被水衝壞了流失了，申請農耕經費叫我們趕快補起來，要種東西啊，爭取來，要看單子發，我們是三十一戶人，單子上面只有十八戶人，發了十八戶人以後呢？有五千塊的、六千塊的、八千塊的最高的有一個一萬塊的，我們就馬上召集開會：『這個現在有了一點經費，我們做一個涼亭，大家年紀大了在那裡下下象棋、喝喝茶啊，這一類的事情好不好？』願意蓋涼亭的就簽名。
最早結合農業與觀光
現在這裏蓋的民宿多，就像我們種蘋果一樣，怕太多了到時候垮台。以前的民宿少啊，最初我們村子辦民宿的就是我，現在我那個孩子辦的昆蟲館（星光流域民宿現址），就是最初的民宿，大概是民國七十年間蓋的（那個涼亭蓋好一、二年後）。原來是當果子包裝場，後來果樹不行就將他改成民宿啊，那時候國民賓館還沒有啊，有個服務站（幼獅），服務站的住不下了，就把人載到這裏來。
搭公車到埔里買東西
以前買東西都要到埔里啊，每天有二班車嗎，早上坐早車下去埔里，你非要到埔里睡一天夜了，回不來哦！在埔里旅社住一夜八塊錢。早上那班車下去，中午上來那班車趕不上。下去埔里住一夜要八塊錢。早上起來買一個饅頭吃，一個饅頭五毛錢，一個大饅頭加上一杯豆槳就吃飽了。到了早上趕緊將東西買好了上車回來。那時買乾的東西，買小乾魚、麵筋那些啊，拿回來吃，可以吃個把月。吃的口味以酸的、辣的來合家鄉的口味。
故鄉的滇緬飲食習慣
在飲食方面雲南與緬甸都差不多，香料這邊有種，是開放後回家鄉帶過來的，有香料、薄荷、花椒、木瓜啦，什麼都拿來，還適合種植。雲南就愛吃臘肉，我記得每一家每到過年，都要殺幾頭豬，就是來醃臘肉、火腿，每一家都要掛著，我們在這邊都做過啊，現在大家都不做了划不來，買來吃就好了做很麻煩呢。我們也會做啊、臘肉就是要一些香料啊、酒啊（高梁酒）。一層肉、一層鹽巴、放一些香料、倒高梁酒進去、拿一個大桶、一層一層擺起來一個多禮拜要翻啊，底下要翻上來，另外拿一個大桶將上面的放入底下，再蔭他二個禮拜，蔭透了把他掛起來濾水，濾水後就乾了，然後就可煮著吃了，以前香腸也會做，現在划不來做，現在都機器做，不過機器做出來的不會比人工做的好吃。家鄉味漸漸流失，年輕人更不願做，根本做不來，年輕人真的很奇怪呢，不做事的多。我也聽說屏東那裏也有不行的。我們年輕的時候什麼苦都經歷了，年輕人現在有些錢就不願工作......
※本文收錄於：葉瑞其主編（2023），《從異域到新故鄉──清境社區五十年歷史專輯》，第三版，南投縣仁愛鄉清境社區發展協會發行。
※《從異域到新故鄉》初版發行於民國100年10月（2011），隔年（2012）5月再版（增訂版），至2020年發行至再版七刷。